――近藤さんは最近、田村さんもご出演だった大駱駝艦の公演『クレイジーキャメル』をご覧になったそうですね。

近藤：そう、すっごい面白かったんですよ。あれは金粉を全身に塗っているダンサーさんが多い構成だったけれど、普段の、白塗りだけの作品と定義が違ったりするのかな？

田村：普段の作品では、内に向かって行くような要素も多いですが、金粉の時は発散していく感じが強いですね。僕が振付する場合でも、意味などを重視して動きをつくるというより「金色の身体がこう動いたらきれいだな」とか、どうやったら見てる人が飽きないかとか、そういうことを気にしてつくる感じで、根本の発想からして違います。

近藤：わかる、すごくショウとして「魅せる」印象があったもの。麿さん（麿赤兒・大駱駝艦主宰）や田村君とか白塗りの人も少しいて、いつもはインパクト絶大なのに「白塗り、地味だな。ツヤなしだし」とか思えてくる。そのギャップもまた面白くて（笑）。屏風に波のような光を当てたり、日本的な要素が良い按配で入っているし、また麿さんのお茶目っぷりが際立った作品でちょっと卑怯だなと思った。ごめん、完全に脱線だ。でも「あうるの街の夏まつり」の前に、田村君とは話したいことがいっぱいあって、まだ脱線するかも（笑）。

田村：いえ、楽しんでいただけたようで嬉しいです。

近藤：この前、ラジオ番組に出る機会があって、そこでパーソナリティの山田まりやさんと年齢の話をしたら、「近藤さんそんなに若かったんですね。麿さんと同じくらいかと思ってました」って、まだ僕ギリギリ40代なのに！（笑）。でも改めて考えてみたら、麿さんと大駱駝艦はダンスカンパニーとしては大先輩だけれど、こういうどこか男っぽい、密な集団性のカンパニーは、コンドルズも含めて他にあまりないんだな、と思ったんですよ。だから山田さんも、麿さんと僕をなんとなく近く感じてくれたのかな、と。
　あと田村君には、もうひとつ勝手に親しみを感じていることがあって。ジョセフ・ナジ（旧ユーゴスラビア出身の振付家・ダンサー）の作品に出ていたでしょ？
僕、ナジにすごく興味があって、日本でのワークショップ（以下WS）に参加したこともあるんだ。

田村：聞いています。その時、僕はいなかったんですが、笠井叡さん（麿氏と同世代の舞踏家、振付家。天使館主宰）や良平さんなど錚々たるメンバーが参加した伝説のWSだと。

近藤：ナジの作品を、偶然フランスの郊外で観たことがあるんだけど、サーカス学校の生徒たちとつくったものでね。鉢植えが置いてあるような壁を、普通に歩いていた人が不意にピョーンと飛び越えていったりする。サーカス的な演出もショウアップする装飾もないのに、見世物として成り立っている不思議な作品だったんだ。「こんなヘンなことを考えるのってどんな人かな？」と思って、WSも受けたんだけど。

田村：ナジのようなつくり方が僕は初めてで、例えば「象が溶けて蟻になる」というお題をポンと出してただ「やってごらん」と言うんです。場合によっては何人でとか、誰とつくれとかの指示もない。それで見せて良ければ「それやろう」と。面白いことをするとナジが頭を抱えながら「クックックックッ」と静かに含み笑いするんですが、「これがフランス流の褒め方なのかな」と勝手に想像して、その様子が楽しくて、とにかくナジを笑わせたら勝ち、みたいに思って踊ってました（笑）。
　良平さんは、どんなふうに振付をしていくんですか？ 作品によって違うでしょうけれど。

近藤：僕はこだわりがなさ過ぎるくらいなので、思いついたら「ヨシ！」とばかりに、動きや振付はたくさん用意するようにしているかな。「春」とか「はぐらかす」みたいに言葉がイメージのもととなる場合もあれば、音楽主導のときもあるし、モチーフはその時々でバラバラ。『にゅ〜盆踊り』のように、みんなで踊りながら「見知らぬ人同士が繋がる、今はいないご先祖様と繋がる」という、明確なイメージや目的があるつくり方は逆に珍しくて、だから面白かったんだけど。

田村：振りは厳密に決まっているんですか？

近藤：意外かも知れないけれど、コンドルズの作品は、ほぼ全編振りが決まっているんですよ。コント回りとかもアドリブのように見えて、ほぼ振付があってあまり自由な振る舞いは舞台上にない。なぜかというと、うちは野放しにしておくと「イエ〜イ！」みたいにイイ気になったり調子に乗ったりするメンバーが多いので、振付で縛ってようやくちょうどよくなるんだ（田村笑）。それに、いくら振付けても舞台上では、踊れる踊れないも含めた個人差が激しい人たちだから、結局は自由に見えちゃうんだよね（笑）。

田村：面白いですねぇ。麿さんの振付は大胆なんですが、最終的に非常に緻密になっていきます。

近藤：大駱駝艦は振りが細かいうえに、作品の密度も高い。「キュッと動いて、動いて、フッと緩める」とか、すごくそろっていて見て気持ちいいし、普通のユニゾン（同じ振りを集団で踊る）とは絶対に違う。あと、きっかけを声や息「シュッ」と吐いて出したりするでしょ？ あれが独特で超面白い。

田村：きっかけ、あれは下手なヤツが出すと気持ち悪いし動けないんですよ。後輩にきっかけのダメ出しもしますから、「あそこは“アァァァ！”じゃなくて“ウッ”だろ！」とか（笑）。全員の間を合わしてあげる感じで出さないと、踊りの質がバラバラになってしまうんです。

近藤：冷静でないと出せないよね、きっかけ専門のWSとかあれば面白いのに（笑）。

――大駱駝艦もコンドルズも、独自の方法論や思考、身体性を確立しているから、演劇や映像など外部のメディアや、他ジャンルのクリエイターから求められる人材を輩出しているのでしょうね。

近藤：確かに、「生きたメソッド」を持っているのかも知れない。ウチは、見え方はバラバラだけど。

――田村さんは「芸術家と子どもたち」など、こどもに向けたWSなどの活動にも積極的ですよね。

田村：はい、地域創造の現代ダンス活性化事業などにも参加させて頂いたり、いろんなことをやらせてもらっています。2週間後には静岡に行くんですが、そこは3度目で、地元の赤石太鼓という和太鼓のチームとの共同創作。今回は皆さん演奏だけでなく「白塗りして踊りたい」と言っているので、今回はそのような作品にしようかな、と。

近藤：こどもたちにも白塗りしたことはあるの？

田村：顔だけ塗ったりはします。白塗りは仮面のような効果があるので、それまで引っ込み思案だったこどもが、塗ったら急に積極的に踊り出したりとか、「個」を消すことで「個」が出せるという、興味深いことが色々起こるんです。僕自身、稽古で塗らずに踊っていて、突然変なスイッチが入った瞬間、ものすごく恥ずかしくなって、気づいたら顔が真っ赤になってたりということもあります（笑）。

近藤：化粧にも同じ効果があるんだろうけれど、白塗りまでいくと自分の思わぬところに目覚め、解放できるのかも知れないね。僕でさえ、冬、たまにマスクをしたりすると、他人と視線が合いにくくなって、どこか心地いい感じがするもの。普段は自分を「人とは視線をちゃんと合わせて、明るく振舞いましょうね近藤君」と（笑）たきつけているから、余計気が抜けるのかも知れないけれど。

――近藤さんも、一般の方とのWSの機会が多いかと思います。

近藤：そうですね。バレエやダンスの経験があるか、どのくらいやる気があるか、とか集まった人たちによって、僕はやることが違いますね。長く、いろいろと話すこともあれば、いきなり身体を動かす場合もあるし。
　でも、僕が踊り始めたころに比べると、有り難いことに、ダンスはどんどん身近なものとして認知されてきているとは思う。質は別として、手を伸ばせばそこにダンスがあるような環境でしょ、最近は。
　逆に、あちこちにダンス的なものが氾濫しているから、「どこまでをダンスとすべきか」に悩んじゃうこともあるんだけれど。ゲームセンターで太鼓を叩くとか、リズム系のゲームがあるじゃない？ あれなんか、端から見ていればダンスに見えなくもないものね。

田村：僕らの踊りは、“農作業する農民の姿”とか“焼き鳥屋が焼き鳥焼く姿”とかなんだって踊りだと考えますから、間口はかなり広いと思います。僕は、リズムに乗って軽快に踊るようなことはできないし教えられないから、「今の、みんなが話を聞いているその姿がもう踊りなんだよ」ということから始めたりします。それに身体を動かしたり、踊りの話しをするだけじゃなく、僕が麿さんと大駱駝艦から学んだ、「何だって表現なんだ」とか、「こんなことも表現なんだ」ということを伝えたい。こどもの場合、「こんなことをいつも考えて生きている人たちがいて、こういう生き方だってあるんだよ」という話をすることも多いです。

近藤：いいねぇ、貴重な経験ですよ、それは充分に。