中野：ただ、その「上演回数が半端じゃない」というのが創るときのネックにもなる。新劇の方のように、綿々とチェーホフを上演し続けている演出家や劇団からすると、僕らはアマチュアみたいなもの。そういう比較のされ方は避けたいじゃないですか。演劇界には「チェーホフは難しい」という印象があるけれど、それはチェーホフをやる人が多過ぎるからじゃないですか？
何をやっても「これは００さんが演出した『かもめ』の若いキャスト・バージョンだ」とか、そんな所に落とし込まれるのはイヤですよね。だから演出・上演するのに、ハードルの高さを感じるんじゃないか。
それに余程のことをやらない限り、基本的には近代劇・台詞劇という演技術から、なかなか外れることができない作品だとも思いますし。

矢内原：聞けば聞くほど、ウースター・グループはものすごく画期的なチェーホフを上演していたのがわかりますね（笑）。

中野：本当に。初体験のチェーホフに盆踊りのシーンがあったなんて、自慢できますよ。まあ今回のフェスでは、矢内原さんと僕の作品を含め、そういう「画期的なチェーホフ」と出会える可能性が非常に高いでしょうね。創り手として怒られる可能性も、多々ありますけど（笑）。

矢内原：やはり演劇の方は考えることが違うんですね。私は何も考えずに手を出した感じ。よく演劇の方は「チェーホフには手垢がついてる」とか仰るけれど、私の場合は初めてが盆踊りですから（笑）、「どうしてもいいんだ！」と思ってしまった。自作だけでなく、宮沢章夫さんの『東京／不在／ハムレット』に参加した時も、「ダンスは感じるように好きなようにやって」という宮沢さんが言ってくださって、登場人物が一緒でも、まったく違う裏の物語になっていたり。原作の意志を継いでさえいれば「どんなにしてもいいんだよね、チェーホフって」と、思っていても言ったらダメですかね（笑）。

中野：いや、同感ですよ。たとえば大学の授業でチェーホフ作品を使って、ちょっとしたシーンをつくると先生から「そんなのチェーホフじゃないよ」と言われたりする。当然、「フザけんな！
じゃあ何がチェーホフなんだよ！！」と腹を立てるわけですが、そういう経験があったからこそ、今自分にとってチェーホフとその作品がどいうものか、割と冷静に考えられるのかな、と。
その最たるものが99年にSTスポットでやったフェス『チェコビアン・イン・トーキョー』に参加した作品。又聞きですが「チェコビアン」というのは、欧米で「チェーホフ的・チェーホフ風」な人や表現を揶揄する言葉だそうで、そのとき僕は『桜の園』を柱に四大戯曲の名台詞を切り貼りし、それらを新劇っぽい台詞回しと仕草、演技でコラージュしていったんです。「おら！ これがチェーホフなんだろ！！」と。

――作家と作品に対しての距離や関係性を、色々な形で試したんですね。そして次の実験がチェーホフのラップ、音楽化だと。

中野：最初から「ラップにしよう」と決めていたわけではなく3、4種類のプランからようやく1本に集約しつつある、という感覚ですけれど。矢内原さんがいらっしゃるから言うわけではないですが、「ダンスなら普通にあることだよな」と思っていたんです。ダンスは戯曲も小説も、絵のようなものまで題材として取り込んでしまうのに、観客は特別違和感を感じない。そういう発想で演劇もできないか、というのは昔から考えていたこと。ただ「演劇をラップにする」こと自体は、昨年ままごとの柴幸男君が見事に昇華してくれたので、そこはもう「OK、ありがとう」と（笑）。
じゃあ今の自分が、ずっとやりたかったチェーホフをどうやったら面白く、しかも「自分のチェーホフ」として演出できるかを突き詰めたのが今回の形です。創作は既に始まっているんですが、「ラップ」は作品の一部。それより今回はまず、舞台上に舞台と客席があり、さらに通常の客席もあってという二重構造になっていることがポイントなんです。
「ラップで熱狂している人」と「熱狂する人を冷静に観る人」の2種類いる状況を見せたら面白いかな、と。対照的な人々なのに、実は見ているものはなんとなく同じという状況、それこそ非常にチェーホフ的だと僕は思うんです。
クラシック音楽やオペラでは「喜びと苦悩を同時に鳴らす」ような表現が、割と普通にありますよね。そういうことを演劇でもやりたい。そのとき、音楽と劇構造を同時に表すタイトルが浮かんだ。『長短調（または眺め身近め）』という、もうタイトルで全てを表したというか、まあ駄洒落なんですけど（笑）。

矢内原：秀逸なタイトルですよね。

中野：正直、自分でもどういうものができるか丸きり予想はついていません。わかっているのは客席が２箇所あるから、僕も含め誰もその時行われた作品の全貌を観ることはできない、ということ。創りながらも本当に考えがどんどん展開していて、いつも名乗っている「原作：チェーホフ、誤意訳・演出：中野成樹」という肩書きでなく、今回は「作・演出：中野成樹」じゃないのか？ とまで思ったりもしましたし。今まの「誤意訳」ではどんな無茶はしても、あらすじは変わらなかったんですが、今回はこの舞台だけ観ても『かもめ』の物語がわからないかも、と思って。

矢内原：良いんじゃないですか、名乗りたいほうで。「誤意訳」でも「作・演出」でも中野さんが創ることには変わりないですし、チェーホフ本人はいないから大丈夫ですよ。

中野：それ、割と犯罪の匂いがする発言ですね（笑）。

――クロスオーバーな創作をする矢内原さんは、今回はダンスに絞っての参戦。しかも「いちご新聞より」という気になる副題がついていますが。

矢内原：「いちご新聞」って私が小学生のころにすごく流行ったんですよ。

――サンリオが発行していたものですよね。

矢内原：そうです。毎月クラスの誰かが持ってきて、それを小学生女子が喜んで読む。キキ・ララとかキャラクター目線の記事が載っていて。『桜の園』を読んでいると、囲われた環境の中で人々がキャッキャとはしゃいだり、悩んだりしつつも一向に状況が変わらないじゃないですか。そういう状況がチェーホフの戯曲には多い。「モスクワに帰る」と言いながら全然帰らなかったり、「園が取られる」というのに何の手立ても取らず、流されるまま失ってしまう。そんな環境やシチュエーションが「いちご新聞」を読んでいた頃の無邪気さ、意志のなさに通じる気がして重ねてみたいと思ったんです。囲われた教室、というかある種の「枠」の内にすべてが存在する環境。そこから出て行くか留まるかは、まだ作ってみないとわからないんですが、そんなイメージのダンスができればなあ、と。
だから物語というより『桜の園』を読んだ感想を、ダンスを使って現代と繋げてみたい、という言い方が相応しい気がします。

――見方によっては『桜の園』を通して、別の作品やチェーホフ的な人間関係や状況が見えてくる可能性もあると？

矢内原：そのとおりだと思います。台詞がないぶん、そんな「チェーホフ的な状況、環境」の抽出が自由にできると私は踏んでいるんですけれど。ただメンバー構成が、若いダンサー8人と俳優さん男女1人ずつ、という10人なので言葉を使う可能性もまだあるのですが。
ダンスは私にとって出発点ですし、やはり言葉を使う表現より自由だと思う。演劇の場合、たとえ無言劇だとしてもその表現の中に、物の名前や仕草など「言葉で示すべきこと」がコンマ数ミリ含まれる気がする。言葉から解放されることによって、物語ではなく、チェーホフがいつか見た原風景のようなものが舞台上に再現できたら面白いな、と思うんですけれど。
何だかこの二人の作品は、ちょうど対になる気がしません？
「ラップでチェーホフ、無言のチェーホフ」みたいなコピーで売ったら、いいんじゃないでしょうか（笑）。

中野：すごい観たいです、その『桜の園』。同時に今僕の頭の中では『桜の園』の三幕、園が誰の手に渡るかで人々がヤキモキしている場面がグルグル回っていて、台詞劇としてもメチャメチャ観たくなった。考えるほど奥行きが深く、許容度も実は高いところがチェーホフの魅力なのかも知れないですね。

矢内原：うちの祖父はよく、「伝統的なものでも、結局は変化しないと残れない」と言っていました。歌舞伎や能なども、実は毎年少しずつ変化している、と。
チェーホフも多分、さまざまな劇団や演出家の手によって上演される中で実は変化しているんじゃないでしょうか。だからこそ伝統として残っている。中野さんが仰るとおり、王道の演出は王道として置いておき、私たちなりにどんどん新しいチェーホフを、少しでも時代に沿うように表現できたらいいなと思います。

中野：大賛成です。